【WEB版】イッセー尾形＋柴田元幸トークイベント（MONKEY 24号刊行記念）第1回（全2回）

6月15日に刊行された文芸誌『MONKEY』vol.24（特集イッセー＝シェークスピア）は俳優・イッセー尾形と柴田元幸がシェークスピアの四大悲劇の一つである『リア王』にそれぞれ挑んだ特集です。イッセー尾形によるシェークスピア・カバー連載の最後を飾る「リア・アゲイン」と柴田元幸がシェークスピア作品の翻訳を初めて手掛けた『悲劇リア王』を全文掲載しています。

以下は6月20日に刊行を記念してオンラインで開催されたイッセー尾形と柴田元幸によるトーク＆朗読イベント時に募集した質問をWEB用に編集し2回に分けて公開。当日答えきれなかった質問も追加しています。当日参加された方はもちろん、参加できなかった方も、2人の“声”をぜひお楽しみください。

Q＆Aコーナー

Q. シェークスピアは有名なセリフが多々ありますが、お二人のそれぞれお気に入りのフレーズがあれば教えてください。

イッセー　グロスターの「崖から飛び降りたのか」みたいなセリフがありましたよね。あそこが泣かせます。「惨めな人間は、命を断つ恩恵すら与えられないのか？」という。今、身体に入っていますね、このセリフが一番。

柴田　『マクベス』の門番が言う「そりゃ旦那、赤鼻と、眠りと、小便です」。その前に、酒を飲むと三つのことが促進されます、とこの門番が言って、相手が「何なんだその三つとは」と訊いた答えがこれです。こういうふざけたのが、マクベスがダンカンを殺して事態が急変していくシリアスな状況のなかに放り込まれているところが好きですね。このあとまだ、酒で性欲も刺激されるんだけど刺激するだけしておいて肝腎なものは役に立たなくしちまう、なんてことも言ってます。

Q. イッセー尾形さんに質問です。イッセーさんの劇はコテコテのジャパンが舞台でありながら、情緒に浸りすぎないとういうか、それこそ海外文学の翻訳文のような乾いた感じを受けます。この辺りは意図されているのでしょうか？

イッセー　まずはありがとうございます。その質問を全国区で広げていただきたいですね（笑）。それはさておき、コテコテの日本人じゃないというのは昔からよく言われています。自分の素質や人格として。「イスとイスの間に座る」というドイツの諺があって。「どこにも座るところがない、じゃあイスとイスの間に座るしかないね」という意味らしいんですけど、その言葉が大好きです。日本人の情緒だけだと、人を演じて捉える時に“足りない”んです。だからもっといろんな要素を付け加えたいなと思っています。

Q. 柴田さんに質問です。『悲劇リア王』を翻訳する上で、もっとも大切にされたことは何でしょうか？

柴田　両立しない2つのもののあいだでつねにバランスをとろうとすること、だと思います。一方では、生身の人間が喋っているんだという感触を与えたい。でも多くの場面で描かれている人間は等身大以上なので、いかにも「こういう人いるなあ」というように、身近であればいいというものでもない。そこにプラスアルファの崇高さみたいなものが必要だと思う。その崇高さは、生身の人間が喋っている感じとは必ずしも両立しないというか、むしろ対立するものだと思うんです。その人間以上の感じと、でもいかにも人間が喋っている感じを、両方とも感じてもらうために真ん中をやろうとしている。それは簡単に言うとセリフをあまり仰々しくしない、でもあまり口語的にもしないということです。

イッセー　すごくわかります。

柴田　その結果、崇高でもないし生身も感じない、ということになったら困るんですけど。翻訳というのはいつも、原文と読者というかならずしも相容れない要求をしてくる2人に同時に満足してもらう作業みたいなところがあります。

イッセー　その両方を兼ね備えてこそ、それが創作というか、作品というか。どちらかに偏るとすごく一方的な話になってしまう。

柴田　そうなんです。シェークスピアを訳す上で、そういうことを考えるのはものすごく楽しいですね。考える材料が満載だから。ベケットなんかはすごく少ない（笑）。キャベツ1枚と豆2、3個を与えられて、この材料で料理を作れと言われているみたいなところがある。逆にシェークスピアはどばーっと素材を持ってきて、「全部使って料理を作れ」という感じがするので、翻訳者としてはすごくやりがいがあります。

Q. 柴田さんとイッセーさん、これから一緒にやってみたいことは何かありますか？

柴田　いろんなことでご一緒したいですけどね。

イッセー　嬉しいです。柴田さんの翻訳された『リア王』を、このセリフで演じてみたいというのはあります。そんなに大掛かりなものじゃなくて、小さな規模で。今回は人形でやりましたけど、生身を使ってやりたいですね。

柴田　さっき朗読したマシュー・シャープ『戦時の愛』をイッセーさんが演じてくださったらどうなるんだろうとか、いろいろと想像は膨らみます。

イッセー　マシューさんの作品を朗読で聴いていると、現代って近距離、中距離、遠距離とあったものが、その距離感がおかしくなって同列になったり、あるいは遠くにあったものがうんと近くにあったり、という時代なんだなと感じます。そういった距離感の変化に巻き込まれた人物が描かれている、というか。距離感がおかしくなって当然だと思っている人、あるいは距離感を守っている人、とか。自分はどっちなんだろうとテストをされるような小説でもあります。

柴田　なるほど。例えば小説の中で犬が喋り始める時に、なぜ喋るのかの説明が一切ない。これを当然と受け止めるべきなのか、それともそこに何か象徴的な意味を読むべきなのか、確かにいちいち問われているようなところがあります。どちらかというと、まずは何でも受け入れていいのかなとは思いますけど。

イッセー　ただ、柴田さんが最後に朗読された「雪」で、夫婦の女房のセリフを読まれた時に、すごく土着的な、現実に引き戻す人の声が地から響いてくるような感じがしました。すごくリアルな話に聞こえてくるんです。地面から手が伸びてきて、引き摺り下ろす、みたいな。例えばこれを目だけで読んで、その女房の声がイメージできないと、この人も不思議な人になってします。生の声で聞いてすごくよかったと思います。

柴田　ありがとうございます。「雪」は彼のなかでも珍しく情緒的です。まあときどきはこういうのもあった方がいいですね。

Q. イッセー尾形さんは、今後カバーしたい作品にはどのようなものがありますか？

イッセー　何でもカバーします（笑）。ただシェークスピアは本当にカバーしがいが満載ですからね。現代劇よりは古典の方があまり制約がなくてカバーしやすいのかなと思います。割とお気楽に参加できる。お気楽に作ったものの責任は取りますけれども。最初の入り口のお気楽さは古典の方がありますね。でも文豪知らずですから、私（笑）。

柴田　一人芝居で文豪シリーズをやられているじゃないですか（笑）。

イッセー　あれは文豪知らずだからこそできているんです（笑）。

Q. 柴田さんに質問です。柴田さんはシェークスピア作品や、他の古典作品で翻訳してみたいものに、どのようなものがありますか？

柴田　やっぱりハーマン・メルヴィルの『白鯨』ですかね。ただ、『白鯨』を訳せるような日本語をまだ自分が持っていない。いつも翻訳をする時、まだ英語は原文では読めないんだけど、でも翻訳が悪いとその悪さを分かってしまうくらいの生意気さを持っていた高校生の自分を読者に想定しているんです。でも『白鯨』はその当時の自分が読んで楽しめるような日本語にできるという自信がまだない。まだない、という呑気なことも言っていられない歳なんですけど（笑）。

イッセー　『白鯨』の中で、鯨について学術的に解説するくだりがあるじゃないですか。あそこでいつも挫折するんです。

柴田　ああいうところはほとんど量が勝負みたいなところがあるので、一行一行がわからなくても、わーっと勢いで読んでしまって、その全体の感触がつかめればいいと思うんです。だからページによっては、例えば斜めの棒マークなんかをつけて、「ここは斜め読みしてもよろしい」としてしまってもいいんじゃないか、と。

イッセー　なるほど。こんなことが書いてあります、みたいな一言があればいいですね（笑）。

柴田　そうですね（笑）。そこで読者が挫折しちゃうのは、翻訳だとどうしても勢いが鈍って速度が落ちるから、ということもあります。スピード感ある日本語にするには、原文が自分の中に染み付かないと駄目なんだと思うんです。

イッセー　あのくだりはやっぱり原文も、調子を変えて細かく生物学的に鯨について書かれているんですか？

柴田　はい。でもやはり原文のほうがいい流れがあります。まだ自分では訳していないからなんとも言えないんですけど。でもどうしても翻訳は速度が落ちる。そこは辛いですね。